| 中侦网讯：央视论坛：“私人侦探”行走在边缘 主持人：董倩 评论员：何家弘 王敏远 策划：孙腾越 编辑：孟颖 主持人：各位好，欢迎来到《央视论坛》。
侦查员正在抛尸车辆上提取物证 据北京市警方不久前披露，39岁的黄立荣作为民间调查员，受雇于一家商务顾问有限公司，去年12月13号，黄立荣在进行监视和偷拍活动的时候被对方发现，并且将其殴打致死。民间调查员俗称私人侦探，黄立荣的死引发了人们对于中国私人侦探这个问题的再次关注，今天我们演播室就请到社科院法学所的王明远先生和中国人民大学法学院的何家弘教授。我们一同来聊聊这个话题。 我想在我们展开今天讨论之前，必须先弄清楚一个问题，就是从事黄立荣这样职业的人，我们到底应该管他叫什么？我们看警方对他的称呼叫民间调查员，但是我们注意到所有媒体在报道的时候都把纷纷给他定位为私人侦探。而且我们看黄立荣所做的事情，受雇于人，跟踪调查，偷拍，种种这些事情都是我们在电视上、电影上看到私人侦探所做的这一切。两位，到底应该把他叫什么？ 何家弘：我个人意见，我觉得还是叫民间调查员或者私人调查员比较稳妥。因为侦探在汉语里面，主要针对的是刑事案件，是犯罪，而且一提到侦探，人们首先想到的就是福尔摩斯，这是最典型的侦探。我们现在这些人实际他从事的基本都不涉及刑事案件，都是民商事案件，所以我说叫私人侦探，容易给人一种误导。但是私人侦探这个名字特别响亮，一说老百姓都知道，所以媒体特别喜欢这个词，我个人觉得还是叫调查员，民间调查员、私人调查员更好一点。 王敏远：实际上叫什么，名称叫什么不是太重要。 主持人：我倒不觉得，名不正则言不顺。 王敏远：民和公，在这个问题上民和公，公家还是民间的这是一个对应，私也是和公家的一个对应，从他实际做的这些事情来看也是这样，他是为谁做事情呢？是为了私人，这个私人不论是个人也好，还是私营的某种企业也好等等，都可以，或者说是我们讲到某一个公司是不是私营的，反正是私下的私人性质，雇他的人是这样。 何家弘：所以我说叫私人、叫民间这个大家没有争议，是针对官方的，关键叫侦探好还是叫调查员好。如果大家约定俗成，这点我跟明远也没有太大的分歧，如果大家都习惯就叫侦探，那我们要把他理解为广义的侦探。 主持人：这些民间调查员说，他们之所以不被社会所认可，最重要的是在1993年的时候公安部发过一纸禁令，这纸禁令叫做关于禁止开设“私人侦探所性质的民间机构的通知”。这里面我念几句话，最重要的。它说严禁任何单位和个人开办各种形式的民事事务调查所、安全事务调查所等私人侦探所性质的民间机构，被明令禁止的业务范围包括受理民间民事经济纠纷、追讨债务、查找亲友安全防范咨询及涉及个人隐私方面的调查。为什么当时会把这些业务全部禁止掉，当时是一个什么样的社会背景？ 何家弘：我觉得通知的产生有它的历史根源。因为在中国传统来讲，觉得这些调查的事情都是政府来管的， 王敏远：公安部出的禁令应该从两方面来考虑。一方面我们知道私人侦探他的好多业务，西方国家有这个私人侦探，承认他合法地位的时候，他的好多业务和警察的工作是有交叉的，某种程度上我们经常在影视作品里面也能看到，但现实中确实我们也听说过，他们的警察也很反感私人侦探介入警察正在侦查的案件，或者跟它相关的，因为警察会认为会影响他们的侦查，这个时候他自然就会产生反感，觉得不该允许私人侦探做这样的事情。另一个方面，我觉得还是民间的问题，我们老百姓一般来说，对于公相对来说有点信任感，但是对于私家侦探，基于私人的利益，受私人的委托来进行私下的调查，到底有多少公正性？会不会引起各种各样的麻烦。这个疑虑可能会更多。我们的传统，就跟我们的陪审道理是一样的，我们审判中的陪审也是这样的，让老百姓来审判老百姓觉得不可信，我们需要一个包青天来审。 主持人：咱们设想一下，十年前当时的社会是不是具有这样的需求，有没有这样的需求？ 何家弘：其实从咱们国家改革开放以来，这种需求就开始出现了。一方面从计划经济转向市场经济，如果在计划经济下私人侦探没有生存的余地，转入市场经济以后，那就是有需求就有人提供服务。另外就是随着经济的发展，咱们确实社会中有一部分人先富起来了，如果社会中大家都是穷人，私人侦探也发展不起来。因为私人侦探或者民间调查业是一种有偿服务，有人腰包里有钱，他又需要调查，所以这个需求是客观存在的。实际应该说从80年代开始就已经有这种社会需求。 王敏远：包括还有另一个原因，重要的社会原因，流动人口的大量增加，陌生社会的形成。早先如果大家都是在固定的社区里面生活的话，都是几辈子在一起生活，谁家有些什么底都很清楚，谁从小是怎么长大的都很清楚，根本不需要私家侦探侦查什么问题。但是一到陌生的城市，大家都来自于其它地方，然后聚在一起了，这个时候不论是发生商务上的、经济上的往来，可能有这种需求，可能还包括其它各方面的往来，可能都会需要知道你以前是怎么回事，现在正在干什么，以及怎么干的，各方面的资讯材料可能都需要提供，这种需求可能也和这个相关。
警方远赴长春将主要犯罪嫌疑人抓获 主持人：十年来我们的社会在发生一点一滴的变化。我们看1993年公安部一纸禁令出台到2003年十年间，我们看事实上有没有禁住呢？事实上是没有禁住的。有一个数字，截止到2003年10月，中国已经有调查类企业组织或者机构近两万多家，专业调查机构调查业从业人员近20万。 何家弘：社会经济生活越来越多样化，所以从生活中来讲，很多人需要其他人来帮助他调查。但其实这些专业人员调查，等于是个人调查权力的一种延伸，如果不找专业人员调查，自己也可以去调查。另外，中国社会生活在这20年发生了重大变化，一方面，一些社会现象的出现，比如包二奶这样现象的出现，也为私人侦探的发展提供了空间。其实开始像在南方一些地方，私人侦探或者民间调查业的发展，包二奶是一个很大的服务对象，包二奶这种社会现象的出现就需要有一些专门的人，来运用一些秘密侦查手段为他来搜集证据。这也提到另外一个问题，就是中国司法制度的改革和社会中证据意识的增强，也为私人侦探的发展创造了一个空间。 主持人：说到包二奶，我们传统印象里面老觉得包二奶这类调查业务才是调查员的主业，事实上是不是这样？ 何家弘：现在不是。在最开始一段时间内，婚姻矛盾、家庭矛盾，包二奶是一个代称，可能广义的婚外情、婚外恋可能需要这种调查，这是一个主业。但是最近五六年，据我了解，很多调查在向经济纠纷、商务纠纷，向这个领域在拓展，而且这个其实对调查公司的发展前景还是很可观的。 王敏远：真正有意义，或者对他来说拓宽领域有意义的应该是在经济领域里的资讯调查，这个资讯调查，在我们国家尤其显得有必要。 主持人：什么叫资讯调查？ 王敏远：企业的资信，各种讯息。为什么我们国家特别需要呢？像刚才和教授说的，如果早先计划经济的时候都是国营经济，有一部分集体经济，知根知底，相对来说也比较固定，也比较确定。现在私营经济已经占了很大成分，并不是说对私营经济就一定是不值得信任，并不是这样的，包括国营经济也好，集体经济也好，它的利益特别化也在发生着重大的变化。这种经济实体的利益的个别化，导致了什么呢？导致了各种实体的信誉，以及他们的实际状况都发生了很大的变化。 也就是说可信不可信，他以前是怎么样的，现在如何，这样的情况对于很多陌生的企业之间的交往，大量是需要的，需要了解的，而他们恰好是有实力提供这个资金，不仅是需要，而且能提供资金，对于侦探所也好，民间调查员也好，他可能更乐于从事的我相信也是这方面的工作。因为这方面的工作相对而言报酬肯定要比纯粹的私人业务之间，刚才说的包二奶的要丰厚得多。 主持人：我们就拿黄立荣这个案子，我把这个案子大概经过给两位说一说，一开始提到的黄立荣被殴打致死，是这样的。委托他做这个调查的是陕西一家著名的药厂，1997年的时候这家药厂和一个叫赵军的人签订了止脱生发产品的代销合同，由于赵军这个人在全国各地代理的时候，在报纸上做的这些广告是夸大了药的疗效，所以被各地的药检部门撤销了这种产品的广告批文，在这种情况下制药厂要求赵军赔偿损失，赵军就开始威吓制药厂厂长，说“我不赔，而且我要杀了你”，并且说是自己有部委的背景，甚至还说自己是黑社会的人，在这种情况下所以这家药厂来到北京，委托黄立荣所在的调查公司调查叫赵军的人的底细。问题就出来了，为什么这家著名的制药厂不找合理合法的公安机关解决问题，偏偏要找到目前还没有浮出，并不被完全认可的调查公司来解决这件事情？ 何家弘：实际上这也是现在中国为什么会产生民间调查业的一个很重要的原因。这种需要咱们前面讲了是客观存在的，就需要有人来满足这种需要。如果我们的政府完全有能力满足这种需要，那可能民间调查业也不会产生。你说这个案子，假如他去找公安机关，公安机关会不会受理这个案子，因为只是一些传闻，他说可能要对你怎么怎么样，可能有什么什么，公安机关如果说这些事他都来立案，来进行侦查的话，那现在警力是绝对不足的。 主持人：我想举一个比较典型的事情，我们天生是信任警察的，有些事情真的是警察可能无力去管的，比如说拐卖儿童这件事情，对警察来说，每年遇到这样的事情有很多，而且他们警力的确是供不上，说每个案件都能够从头跟踪到底，但问题是对于个体来说，对于每一个家庭来说，家庭里面如果凭空少一个人，这是天大的事，再没有比这件事更重要的了。在这种情况下警力不可能完全支持去寻找到这个人，这种情况下家庭该怎么办？ 何家弘：我觉得只能是你能想出什么办法就想什么办法。如果社会中有能给你提供这种服务的人，你去找他未尝不可。 王敏远：就像我们经常讲的寻人启事的广告，谁找到了谁，或者告诉他失踪人的下落，他悬赏多少，这样的情况的发生，这种悬赏广告是针对不特定的人做出的一种叫聘请也好，叫告示也好，都可以。 何家弘：而且现在说到找人，还有要找的是债务人，现在也是很常见的。人家欠了你的钱，拍屁股跑了，找不着，咱们也有这种真实的案子。有的民间调查人员他就可以提供这种服务，我给你去找，把人找到，告诉你在什么地方，你是起诉也好，或者求助于政府职能部门也好，这是一个很正常的、正当的一种提供的社会服务。 王敏远：找人不存在不合法的问题，但是找到以后把他找回来，这有可能有一个，比如说把债务人绑回来行不行？ 主持人：很重要的一个区别，两位给我解释一下，侦查权和调查权区别是什么？ 何家弘：如果从字上来讲，侦查，针对刑事案件这叫侦查，而且应该是一种国家的权力，力量，公权。对，调查实际涉及的领域就广了，各种社会生活中都可能存在调查，而且调查权在一定程度上来讲是利益的利，是当事人的权利，和公权力国家权力是不一样的。 主持人：谁主张谁举证，这是我们国家法律规定的。但同样法律也写着，说除了检察机关、公安机关之外，其他人，任何单位，任何个人没有侦查权，这个证我怎么取？ 王敏远：我们从手段上就知道了，侦查包括各种强制性的措施，扣押、搜查、窃听等等有各种各样带有强制性的措施。在侦查之外的调查活动就不具有这样的强制性的含义或者内容在里面。 何家弘：其实我们现在平常讲谁主张谁举证，主要是民事案件，民事案件就是调查权，你不能够侦查，你可以调查，其实这是当事人的一项权利，你既然要打官司，现在你要举证，就应该有取证的权利，所以由老百姓自己本来就享受的权利，我再把它委托给一些专业人员来实施，我觉得无可厚非。 主持人：刚才两位也说了，民间调查的机构可以说是应运而生，但是现在你要求他有职业道德，行业的规范，好像也谈不上，所以现在就造成这个市场是鱼龙混杂，现在应该怎么办？ 何家弘：确实是中国现在民间调查业的一种普遍的现象，从业人员良莠不齐，因为他们是处于一种半地下活动的状态，所以很多问题也没有办法规范，所以我觉得解决办法就是让它从半地下浮到地上来。 王敏远：这个行业如果真是社会所需求的，确实社会需要它，它也能够得到发展的时候，就需要行业自律， 何家弘：我们应该制定相关的法律，给它一个名正言顺的身份，无论是叫民间调查员，或者就叫广义的私人侦探也未尝不可，在法律上给他一个明确的地位，并且由一些相应的具体的规定来规范他的行为。 主持人：私人侦探从业人员在美国是160多万，是正规警察人数的三倍，而且整个行业的年营业额是超过了一千亿美元， 何家弘：美国讲的概念不是我们现在讲的纯粹的侦探或者民间调查员，实际现在叫做私人保安业，Private
Security Industry，是这么一个概念， 美国的发展，其实19世纪中期开始有，到了大概有一百年的时间，它也是一种无序的状态，也没有人管，都是各地自己，你注册一个公司，就叫侦探公司也行，因为法律没有禁止，它就可以成立。但是到20世纪中期的时候，这个领域内也确实出现了很多问题，特别到70年代报道了很多有关案件，比如说我在芝加哥学习的时候，他们讲70年代一个挺有影响的一个保安人员，本来他有点精神不正常，他以前曾经打死过两个警察，后来他改名又受雇到一家保安公司工作，结果上任三天，就把一个18岁的青年开枪打死了，因为保安人员可以持枪的，这个案子当时在社会影响很大，要求对这种私人侦探业或者私人保安业一定要加以规范，现在美国是属于州法律管的，绝大多数都有相应的法律，比如就叫“私人保安法”，管理还要有一个专门的机构。 王敏远：刚才何教授提出了一个叫做制定法律，让已经浮出水面的私人侦探也好，民间调查业也好，合法化。 何家弘：就叫“民间保安法”，把保安公司都纳入进来。其实我们公安机关一些领导观念也在转变，我们也有一些私下的交流，他也觉得其实这种民间调查机构存在，不一定对他是个妨害，在有些情况下可能对他还会有帮助，互补，是一种互补。而且确实有些事你管不了，你没有那么多警力。如果他承认这种现实，咱们把法律规定得清清楚楚，你能从事的是什么。 王敏远：法律上规定清楚，我特别有一个担心，我们对于官方身份的警察他在调查过程中，侦查过程中有什么违法的，都有监督机构，有相应的规定，警察有侦查这方面相应的很多规定，现场勘验，以及我们说检察机关对他的各种监督手段。在这样的情况下都不能保证警察会不会违法，如果是这种民间的机构进行这样的调查，他的违法情况谁来监督？ 主持人：您担心的是一旦这个行业被合法化之后，会产生的一系列复杂的后果？ 王敏远：对。因为他没有公的身份，对于警察来说，有一个公家的身份在那里，对他的制约是比较多的。完全是一个私的身份，对他的制约在哪里？ 主持人：在现实中已经出现这种情况了，一些民间调查员取得了一些别人的证据之后，拿这个作为要挟别人，进行敲诈的一种手段？ 何家弘：这是第二个问题。第一个问题，先让你浮到地面上来。第二，再如何规范你。你如果不让他浮到地面，总是处于一种半地下状态，你没有办法规范。规范有几条途径，首先就是所谓机构的管理，应该有专门的部门，有关的规定，你具备什么条件才可以注册这种民间保安工作，或者叫民间的调查机构，有一系列的规定来约束你。第二就是人员，就业人员，起码是一种注册的方式，你具备什么条件才可以注册为民间调查员。比如美国有的州规定得很明确，规定三种执照，A执照你就可以从事调查业务，B执照你可以从事各种警卫、保安这种工作，C是最高级的，就是这两种都可以。你如何拿到这个执照，如何拿到注册的许可，有具体明确的条件来限制。 何家弘：另外就是秘密侦查手段，这是比较敏感的问题，比较复杂的问题。所以国外也讲私人侦探是踩着法律边走的，什么情况下可以。
王敏远：在我们国家这个背景来说的话，公民的法律意识，民间调查人员的法律意识都不强的时候，踩着法律的边缘走会走到哪儿去，或者更有可能走到哪儿去，这是不能不引起担心的一个问题， 主持人：我们假想一下，假如这个行业已经合法化了，我们作为一个普通老百姓，很可能每天处在他们的侦探之下，这样就出来一个问题，我的隐私权怎么保护？我安全吗？ 王敏远：所以说如何保持他们或者说保护这样的权利，可能是必须考虑的问题，否则的话每一个人都生活在背后有双眼睛在那儿盯着，始终是很别扭的，我觉得即使是不从隐私权考虑，总是在旁边或者背后有双眼睛盯着你的话，可能生活也是很别扭的。
何家弘：一方面有隐私权，一方面有知情权。如果说隐私权是绝对的，最神圣的，那私人侦探、民间调查员不能存在。这里就要考虑你的知情权是否正当。另外你在侵犯他人隐私权的时候究竟程度有多大，如果说严重地侵犯了他人的隐私权。你跑到他人的居室里破门而入，咱们也有这样的案子，为了查包二奶的，查清以后带着人破门而入，到那给人拍下来，这就严重侵犯他人隐私权，法律要否定。但是在公众场所跟踪你，你有多大的隐私权我给你拍下来你和什么人接触了，我觉得这样的话就需要平衡各方面的权利，才能达成一种对社会确定有利的正面的效果。
主持人：有人说私人侦探是跨在法律界碑上的人，黄立荣不慎从这块界碑上摔了下来，但是黄立荣的死至少可以提醒、督促相关部门，必须要正视私人侦探这个社会现象，而且要尽快出台明确的治理措施。不然的话，像黄立荣这样的惨案将来还会发生，而且它引发的社会问题会越来越复杂，越来越严重。 感谢收看今天的节目。再见。
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